Интернет - виртуално пространство или средство за комуникация.

[hektor]

Здравейте,
Не хванах началото на днешното предаване и затова не знам точната тема, но като пример дискретно беше посочен проблемът, който ме доведе тук. Затова реших да сложа сам заглавие на нова тема, която да е като продължение на разговора в студиото на "Дарик".
Имаше един филм "Човекът с косачката" там за първи път видях идеята за виртуалното пространство. Може би малко от вас са го гледали, старичък е. Беше някъде 1993-1994 година. Т.е. още преди Windows'95. Компютрите работеха до към 40 MHz.
Някъде по времето на "Човека с косачката" в предговора на едно книжле за приложно програмиране ставаше въпрос за потока информация, който минава през нашите глави. Говореше се че той става все по-плътен и по-плътен и ще дойде момент в който няма да можем да успяваме да обработим всичко което стига до умовете ни. Различните хора имали различен потенциал и индивидуален праг до който могат да възприемат. Прогнозите тогава в онова книжле бяха че след около 15-20 години плътността на информационния поток ще бъде непосилна за повечето хора. За някои индивиди този праг бил вече достигнат... Погледнах датата на издаване на книжката - бяха минали вече 15 години. Останах като гръмнат. Не ми се вярваше че това е възможно. Тогава бях на 21-22 години и развитието на ... т.нар. информационни технологии набираше обороти.
В предговора на въпросното книжле се опитваха да прокарат идеята че за да успява да обработи все повече и повече информация човек се нуждае от компютър. Или по-скоро ще става все по-зависим от компютрите.
Сега вече отдавна е минал онзи прогнозиран момент. И мисля че малко хора си дават сметка за това. На мен също не ми се вярва все още... Но ако погледнем реалните факти и статистики... всъщност е точно така.
Кога от средство, инструмент компютъра се превърна в нещо от което сме зависими? Кога от средство за комуникация глобалната мрежа се превърна в пространство което се обитава? Някак много бързо и неусетно беше премината тази граница.
Наскоро като говорих с един мой познат по тези теми и проблеми ми каза: "Ако пенсионерите знаеха какво представлява виртуалното пространство, нямаше да излизат от него. Щяха да умират пред компютрите. И ние когато стигнем до тази възраст ще правим точно това." Ужасяващо звучи. Но погледнете поколенията от 40 годишните и надолу... и екстраполирайте до момента в който станат пенсионери.
На едно детско празненство на открито, в един парк с хубави зелени поляни, един от бащите си извади лаптоп-а, отдели се настрани и си потъна...
Не знам защо го ударих на публицистика, може би защото проблемът който ме доведе тук е много личен и болезнен за да го споделя във форума или защото мисля че тези проблеми вече са масово разпространени. Кой знае...

[etherapy]

Благодаррим Ви hektor , за това, че продължавате темата "подхваната" в "Дарик радио", тъй като статистиките показват, че в някаква степен тя касае всеки един от нас. Темата беше формулирана като "виртуалните запознанства", но тя е част от една много по-обхватна и буквално неизчерпаема тема- тази за паралеления свят който отваря мрежата в умовете на хората. Виртуалното пространство, по категоричен начин заложи нова епоха в общуването и като всяко ново и различно нещо това донесе ( и носи) както големи възможности, така и множество клопки и капани. В реалния живот ние  не бихме могли да срещнем толкова много хора, каквато възможност ни предлагат интернет-формите за комуникация. Анонимността ни дава свобода и  избор кога да започнем или прекъснем един контакт, да контролираме ситуацията и  каква част от себе си да "извадим на светло"- твърде често "изфабрикувана от нашите дефиците и желание да представим един  идеален образ. За жалост, практиката показва, че доста често  този контрол и илюзорна социална активност, ни лишават от единствения контрол който може да движи живота ни - контрола в/у собствения ни  РЕАЛЕН живот. Разбира се, че мрежата  вече е неотделима част за огромна част от човечеството, но както е казал Ницше: "Ако твърде дълго гледаш в бездната, тя ще погледне в теб"

[CDman]

Хубава тема, но пък и сложна. Замислих се защото преди време, когато все още се срещах на живо с приятелите си един от тях сподели, че ако не бях се регистрирал в този форум нямаше да знае много неща за мен. Сега след като  единствените ни контакти са през мейла лично аз не намирам разлика в отношенията ни но може би това се дължи на факта че се познаваме лично. Между другото виртуалния ми образ тук е претърпял много трансформации. Наричали са ме идиот, смешник, грубиян, писател, психолог и не се сещам още как. Оттам може да се заключи колко е реална представата за един човек въз основа на виртуалния му имидж. В същност не може и да е друго защото човека зад другия ник не ме познава за разалика от тези, които имат директни впечатления от моята личност. Сещам се за един разговор, който водихме с мой приятел, когото агитирах да се включи в дискусиите тук. Знаейки че е доста активен член на един доста по-голям форум го запитах защо все пак не се регистрира и тук защото гледните му точки са доста интересни. В резюме разговора ни беше следния:
-   Не искам да се регистрирам - каза той - много сте реални там.
-   Кое му е лошото ?! - недоумях аз.
-   Губи се миража. Тук (в другия форум) всички са идеални или почти идеални - да ти е кеф да си сред тях ....



Тъй като го познавам знам, че в думите му има колкото сарказъм толкова и истина, което пък ме навежда на мисълта че основната причина виртуалното да е по-добро от реалното че там и да се оклепаш - сменяш ник-а и си пак чист. Друг е въпроса колко е реална представата която създаваш в другите за себе си, което пък ме навежда на мисълта че не е много добре да имаш реално продължение на виртуалните връзки именно поради тази грешна представа за другия. Не че няма изключения ....   

Допълнение:

Сега погледнах - това е пост 700 ! Дали реалността на представата за човека зависи от броя постове

[hektor]

Аз познавам една доста крайна форма на залитане към виртуалното. И затова вече дори го ненавиждам. Мнението ми е пристрастно.
Да два паралелни свята са сякаш. Но има стремеж към взаимно проникване между тях. Зад всеки никнейм стои реален човек, който подхранва виртуалния образ пък било то и с дефицитите си... Мисля че с течение на времето във всяко виртуално пространство - форум, чат, игра се установяват отношения близки до тези от реалноста. Утвърждават се авторитети и типажи(тролове, спамери, ламери ...) Поставят се рамки и норми. Разчертава се пространството на полета. Виртуалното не може да живее без реалното...
За обратното обаче съм убеден че е възможно. Реалното може без виртуалното.
Идеализиране, двойна игра ... решават ли някому проблемите или ги задълбочават. Виртуалното може ли да избие комплексите на някого?
Някъде бях чел че докосването е жизненоважно за малкото бебе. Не са ли жизненоважни за общуването на всеки човек - интонацията, погледа, живите емоции...
Имах един учител по литература, който ми каза веднъж: "Хектор( ), когато говориш с една жена, не я слушай какво точно ти говори. Не слушай смисъла на думите, а слушай интонацията и. Тя ще ти каже всичко. Смисъла тук няма значение."
Това при виртуалното общуване е ампутирано априори...

[CDman]

1. За обратното обаче съм убеден че е възможно. Реалното може без виртуалното.

2. Виртуалното може ли да избие комплексите на някого?

1. Разбира се - нашите бащи и майки да не би да са имали интернет 

2. Би могло но само във виртуалното пространство, в реалното - по-скоро биха се задълбочили. Отговарям на база лични впечатления от образите на виртуални 'Аполоновци' материализирани в реални комплексари 

[hektor]

Няма спор че човек може без виртуален свят, също така може и без цигари, алкохол, да не говорим за наркотици... Да и родителите ни и техните родители също са живели без Интернет, но тогава и светът е бил друг. Мога да си представя какво ще настъпи днес ако се направи shut down на глобалната мрежа.
Е разбира се само след седмица всички "засегнати" ще разберат че могат да живеят и без нет.

[empress]

Хайде и аз най-сетне да си кажа. От няколко дни се кумя, но от гъстата програма в Реалното не мога да стигна до Виртуалното.  (То това изречение кажи-речи изчерпва всичко, което имам да кажа по темата.  )

"Интернет - виртуално пространство или средство за комуникация?"
Ок, ножът - инструмент на готвача или на убиеца?

То си е до намеренията на ползУвателя. Мнозина минават през нета, но само някои затъват. Кои?

Решава или задълбочава проблеми?
Колкото и кърлежът се отучва да смуче кръв, като смени гостоприемника.
Вчера гледах "Аватар" (за трети път ), та от там изхождам. Същата работа: убиваш си планетата и отиваш на друга. Като всеки паразит.

Дали избива комплексите?
Според мен не "виртуалното избива комплекси", а "във виртуалното избиват комплексите".
В онзи форум, видиш ли, всички били толкова идеални, че да ти е кеф да си сред тях!

Да са идеални, да са идеални... Колко да са идеални? 
Ако съответният Nick-и не знае кво е запетайка и борави с речник от 300-та насъщни думи, дето му смазват жалкото лайнопроводническо ежедневие, надали да заблуди някого, че е идеален. (Освен някой друг псевдо-идеален Nick-и). То катедрала от кирпич не става.
Викаш, CD, има ли значение броят на постовете за реалността на представата за човека. Ми той грамотният и с един пост може да загатне читав образ. После може само да го разгръща. (Затова и среща на живо с грамотен човек от виртуалното най-често може да донесе само приятни изненади. Ценността на грамотния и мислещия е в една неуязвима за живите впечатления плоскост.)

Има и друго. Често не ни лъжат хората в нета, ами ние сами се лъжем. Ако от две приказки на кръст си представиш анонимката отсреща руса и обаятелна, сърди се на въображението си, когато на живо се окаже нЕкоя хорър принцеса.
Така ни е проектирано въображението. Не му стигат само ".txt" и ".mp3", то си настоява и за ".jpeg", за да архивира данните за едно лице. 
"Така изглежда и се държи" * - клик!
"Така мисли и говори" * - клик!
"Save образ" - клик!
(Полетата отбелязани със "*" са задължителни.)

Четеш в един форум думички омайни сладки и въображението ти вади съобщение: "Имаш 10 сек. да запълниш липсващата визуална информация, иначе ще въведа фиктивна, ама да знаеш, че после може да си имаме ядове."
После знаем какво следва.   

Затова и ако един контакт премине от Реалното във Виртуалното, има само надграждане - защото въображението "си е начесало крастата" и разполага с реалните стойности на променливите "вид" и "реч".
Докато при обратното - от нета към жив контакт - като попълним реалната стойност на променливата "вид", често цялото равенство отива в трета глуха.

И така, кой иска да е сред идеални?
Ти ако знаеш кой си, можеш да си хортуваш и с царя, и с овчаря, щото не те е страх, че чуждите кални цървули ще ти оцапат величавия имидж. Ама това става, когато се дефинираш сам.
Виж, ако се дефинираш чрез другите, тогава един вид гледаш да блажиш на чужда трапеза. Да се отъркаш у "идеалните", пък белким и ти минеш за такъв.
Кой да помисли, че и те са същите мишоци, дето търсят добавена стойност отвън?!
Все съм се чудила на хора, парадиращи с познанства. Голям праз! С почести ще те отрупат или ще ти индексират пенсията някой ден, щото през 2006 г. си сервирала супичка на Лили Иванова или пък си се хакнал в Марио Тагарински на светофара и сте пили кафе, докато се разберете кой крив и кой кво дължи!
Един сателит колкото и слънца да срещне, Слънцето винаги ще си свети, а сателитът винаги само ще отразява. И само един як личен термоядрен напън в Реалното може да превърне камъка в Слънце.
Но да не се отклонявам.

Да, във виртуалното липсва език на тялото, но пак има относително надеждни белези за ориентация. Първият, както казах, поне за мен е грамотността. Вторият е бройката "неточасове". Гледай го колко време прекарва логнат тук и там и ако ти се стори множко, значи не му е чиста работата.
Ако чати и форумства през половината си работно време, толкоз му е работата.
Ако системно си прекарва вечерите и празниците на компа, толкоз му е личният живот - гадже, семейство, приятели...

Накрая исках да спомена и днешния култ към лесното.
В Реалното, за да свалиш примерно килата си от 70 на 50, една година напрягаш всички мускули и се набираш по нанагорнището.
Във Виртуалното ставаш 50 кг, като две секунди напрягаш десет мускула и набираш "аз съм 50 кг".
Днес "с едно натискане на копчето топиш мазнини", "с едно минаване със стийммопа почистваш", "с едно хапче отказваш цигарите", "с едно парченце шоколад отиваш в Алпите"...
Виж, никой не промотира последователното усилие, волята и здравото мислене, щото пази, Боже, да излезеш от удобния консуматорски таргет и да не могат да ти вземат парите.
Но... това вече е друга тема.

[hektor]

Ножът инструмент на готвача или на убиеца.
ОК защо само два избора аз избирам инструмент на хирурга. С достатъчно остър нож - скалпел, можем да правим идеални разрези на проблема и да разглеждаме сеченията по различни плоскости. Само с един разрез може и да мине някой гений хирург, но според мен трябват повече. Средството за комуникация си е средство за комуникация - битове, байтове, пакети, слоеве, протоколи за обмен на информация, съобщения, чатове, e-mail-и... Докато виртуалното пространство предполага едно ниво на абстракция което не всеки може да обхване. Така че наистина:
Мнозина минават през нета, но само някои затъват. Кои?
Това ми напомня за една дискусия, която на няколко пъти засичам по радио и телевизия - "Средство за възпитание ли е радиото/телевизията?" И досега винаги интелигентните глави в студиото заключават че - НЕ, НЕ Е. И в други разговори се позовават на вече постулираната аксиома. Добре. За учените, интелигентни, лишени от комплекси хора, радиото и телевизията не са средство за възпитание, но радио и телевизия не се слушат/гледат само в урбанистични комплекси, градове с над 500 000 население от арийски произход. В забутани градчета и по овчарски къшли живеят и други хора... те също са таргет на меркантилната пропаганда. Те едва ли могат да осмислят простата аксиома, която белите хора приемат без доказателство... Така и тук. Кои хора затъват? Да има хора които не успяват да обхванат същноста на виртуалното. Или за това ще им са нужни да речем 10-15 години през което време реалният им живот ще бъде тотално засран. Защо ли да ни е грижа за тези хора? Да ги оставим на естествения, пардон виртуалния отбор?
Е да ама за мен например, за моя частен случай това е човека до мен, любимата жена, майката на децата ми...
За друг ще се окаже дъщеря му на 12 години...

...не ни лъжат хората в нета ами ние самите се лъжем.
Това е точно така. Виждаме точно това което ни се иска, а не това което ни пишат отсреща. Неволна, неизбежна автосугестия предопределена от окастрената информация предимно с разширения .txt, .mp3, .jpeg

Четеш в един форум думички омайни сладки и въображението ти вади съобщение: "Имаш 10 сек. да запълниш липсващата визуална информация, иначе ще въведа фиктивна, ама да знаеш, че после може да си имаме ядове."
После знаем какво следва.    

Това ми хареса

Култа към лесното хората вече са свикнали да го подминават при анализа на ситуациите. Той е даденост върху която се стъпва. Преди време работих за кратко в Израел. Тамошните ми колеги ме гледаха като извънземен, когато ползвах стълбите - нали има асансьор?!? Нищо че трябва да се качим само 1-2 етажа нагоре и да чакаме половин час. В кой век живеем? С асансьора е по-лесно и цивилизовано.
При виртуалните връзки лесното е преплетено в основните нишки на мотивацията. Когато другите мотиви отпаднат или бъдат изтъркани и мотивацията за виртуално общуване почва да бере душа... тогава остава - лесното. Реалноста е трудна. Реалноста реагира като Правец-82 на нашите очаквания. Виртуалното е юзър френдли с него и 4 годишната ми дъщеря може да се справи.
...

[empress]

"Да има хора които не успяват да обхванат същноста на виртуалното. Или за това ще им са нужни да речем 10-15 години през което време реалният им живот ще бъде тотално засран."

Еми-и-и, така е то - винаги първо се появява напастта, пък после се разработват ваксини, появява се резистентност на организма...
Така първо компютрите ще връхлетят омързеливените ни главици, пък после ще се роди и критичното мислене. 

[CDman]

Охооо! 

Да смятам ли че една цитирана фраза е отприщила емпресс за този анализ или да.   

Както и да е - споменах че когато К..... каза това беше саркастичен. Според мен казаното от него значеше че той си има в изобилие реални преживявания и в онзи форум се разтоварва т.е. чеше си езика без да си го слага на сърце, което за него е и вид бягство от реалноста (което явно му харесва). При мен не  е така - не знам защо. Винаги съм приемал виртуалния свят като нещо не до там реално или по скоро като допълниение към реалния. Ако трябва да дам подходящ пример - то мога да сравня виртуалния свят с един филм, а реалния с филма за филма или както се казва - зад кулисите. Винаги ми е по-интересно да гледам филма за филма ( последно гледах втория диск на 'Пиниокио' ) докато други хора са ми споменавали че "това ги изважда от магията на киното". Може би точно тези хора са по-поддатливи на заробване от виртуалното. Не знам 

Между другото в реалния живот също не липсват хора, които на думи местят планини, решават глобални проблеми и дават акъл по всички проблеми. Интересно ми е защо в реалния живот подобно поведение е повод за надсмешка (поне при мен е така) докато във виртуалния свят е база за възхищение  Бих писал и още но реалното ме притиска 

[hektor]

Всеки може да измисли за себе си някаква роля, която играе за него виртуалното и да се убеждава в това. Но малцина могат да се извърнат достатъчно бързо, така че да видят с крайчеца на периферното си зрение истинските мотиви, малко преди те да са завили зад тъмния ъгъл на собственото им съзнание.
И аз имам един приятел, който недоумявах какво прави в един от онези ненормални форуми към статиите на онлайн вестниците. Той ми каза: "Пипам с ръкавици ". Още докато ми го каза и виждах, че не е така. Същия човек започна след това да пуска статии на своя лична страничка. Нещо като блог, няколко години преди въобще да започнат да никнат като гъби блоговете... После започна да спами пощите на разни телевизионни предавания, после и на познати и приятели... И не беше човек, който няма опит или не разбира какво прави. Но веднъж започнал да създава връзки чрез и във виртуалното... тези връзки го дърпат натам. Може да е пост на който чакаш реплика, може да е e-mail на който чакаш отговор.
Аз тука ще загатна една теорийка дето ми се върти из главата... Според мен нашата цивилизация се е отклонила доста от реалноста още преди появата на виртуалното пространство.
Консумираме на всякакви нива не прясна, жива, реална храна, ами студена, консервирана, замразена. Слушаме нон стоп любимите си хитове на запис - нещо като консервирана музика. Гледаме по телевизията филми и предавания заснети някога, монтирани и обработени... Малко са живите предавания. Повечето неща, които възприемаме в урбанистичната ни среда, по един или друг начин са да го кажа направо - мърша, леш. Станали сме едни лешояди. Има дефицит на непосредственото с онзи здравословен вкус на сурова реалност.
Не стига това ами и се появяват ментета и сурогати, заместители... Щото освен друго трябва и да е по-евтино и конкурентно на пазара... Дефицитът на качество се задълбочава...
В такъв момент влизайки в глобалната мрежа, където всеки ден като на едно огромно бунище се изливат тонове информация, които се складират в уж стерилната среда на виртуалното, архивирани и индексирани. Та на едно такова бунище където за да достигнеш до нещо понякога си трябва усърдно ровене, се пръкват места където има нещо живо - общуване между хора... О чудо компютъра започва да ни отговаря, отсреща има човек, живо същество... Един отдушник всред цялата смрад на загниваща информация. Отсреща ти пускат едно усмихнато личице. Питат те: "Как си?". Разказват ти как е минал техния ден... Започват се дискусии, задават се въпроси... абе въобще една групова психотерапия за преялите от консервирана и загнила храна мозъци...
Хммм прекaлих ли с асоциациите и абсолютизацията
Навънка вали сняг. Излизам да се разходя... Искам да съм ескимос

[Vourga]

Консумираме на всякакви нива не прясна, жива, реална храна, ами студена, консервирана, замразена. Слушаме нон стоп любимите си хитове на запис - нещо като консервирана музика. Гледаме по телевизията филми и предавания заснети някога, монтирани и обработени... Малко са живите предавания. Повечето неща, които възприемаме в урбанистичната ни среда, по един или друг начин са да го кажа направо - мърша, леш. Станали сме едни лешояди. Има дефицит на непосредственото с онзи здравословен вкус на сурова реалност.
Не стига това ами и се появяват ментета и сурогати, заместители... Щото освен друго трябва и да е по-евтино и конкурентно на пазара... Дефицитът на качество се задълбочава...

...правим си деца в епруветки (разбирай консерви), напоследък си замразяваме яйцеклетки, за да си правим деца в епруветки, когато не си спомняме как се правят деца, ама вече сме забогатели (направили кариера) и можем да им купим златни лъжички, за да ги храним с помия...

[CDman]

Много задълбочен анализ на ситуацията    Сега съм готов да чуя и алтернативата(заместителя) на всичко това 

[hektor]

Ами това беше само един леек разрез с добре заточен нож... Това имам под ръка. Не ме бива много в писането, полуграмотен съм като всеки дивак, иначе отдавна да съм изял хляба на дон Мигел Руиз, Ошо, Уейн Дайър ...

[Vourga]

Сега съм готов да чуя и алтернативата(заместителя) на всичко това

и на мен ми е интересно да разбера, какъв е заместителят на заместителя..